"Unsere Welt ist vollgestopft mit groben Sexualreizen"

Sexualmoral / 24. Februar 1996, "Das Magazin"

Interview mit dem deutschen Sexualwissenschafter Gunter Schmidt* zur neuen sexuellen Weltordnung.

Gunter Schmidt, nach der Lektüre Ihres neuen Buches "Das Verschwinden der Sexualmoral" fühlt man sich ziemlich ernüchtert. Sie konstatieren, dass insbesondere die heterosexuellen Frauen und Männer verstärkt über sexuelle Langeweile und Lustlosigkeit klagen. Dank welcher Quellen sind Sie zu dieser Erkenntnis gekommen?

Schmidt: Zum einen mache ich - wie offenbar viele andere auch - Beobachtungen in meinem persönlichen Umfeld. Ich stelle aber seit einigen Jahren auch fest, dass merkwürdigerweise kein Thema die Menschen so elektrisiert wie die zunehmende sexuelle Langeweile. Wenn man dazu einen Vortrag hält, hat man den Saal voll und anschliessend eine sehr lebhafte und keineswegs lustlose Diskussion. Das Thema brennt offenbar unter den Nägeln. Das sind natürlich nur informelle Kanäle. Aber es gibt inzwischen auch zahlreiche sehr solide und umfangreiche Studien aus den USA, aus England, Frankreich, Finnland, die belegen, dass das Sexualleben der heterosexuellen Frauen und Männer - jüngerer wie älterer - eher karg ist. Auch in unserer sexualtherapeutischen Sprechstunde hier in Hamburg lautet eine der am häufigsten geäusserten Klagen: "Ich habe keine Lust". Das dürfte in Zürich ähnlich sein.

Sind die Menschen sexmüde? Haben sie sich an der Sexualität überfressen?

Schmidt: Das ist eine von mehreren Ursachen. Unsere Welt ist vollgestopft mit groben Sexualreizen, und diese Sexualisierung und Pornographisierung unserer Gesellschaft hat dazu beigetragen, dass die eigenen sexuellen Wünsche knapp werden. Oder, um es mit dem französischen Philosophen Baudrillard zu sagen: "Der Wunsch verschwindet hinter den Wucherungen seiner Gestalten".

Die Sexualität ist also banalisiert worden?

Schmidt: Banalisiert, entzaubert, veralltäglicht. Sie ist zu einer Angelegenheit, oft zu einem beliebig verfügbaren Vergnügungsartikel ohne jeden Glanz geworden. Die frühere Vorstellung, dass sich hinter der Sexualität eine Urgewalt, ja, ein regelrecht wildes Tier verberge, ist längst vorbei.

Ist die sexuelle Lustlosigkeit also im weitesten Sinne auch eine Folge unserer Überflussgesellschaft?

Schmidt: Ja. Wir sind ja inzwischen so weit, um den österreichischen Philosophen Günther Anders zu zitieren, dass wir nicht mehr um das "tägliche Brot, sondern um den täglichen Hunger bitten". Die Wünsche sind knapp, nicht die Resourcen. In der Werbung findet man allerorts Hinweise darauf. Da heisst es in einer Bierreklame nicht mehr "Was gäbe ich für ein Bier!", sondern "Was gäbe ich für Durst!" Analog dazu steht im Bereich des Sexuellen die Bitte um sexuellen Hunger, sprich Verlangen.

In welchem Masse hat das Auftreten von Aids, also einer sexuell übertragbaren Krankheit, die Sexualität der Menschen beeinträchtigt?

Schmidt: Aids hat die Sexualität der besonders gefährdeten Gruppen, also der Homosexuellen, im Kern getroffen und verändert. Bei den allermeisten heterosexuellen Männern und Frauen führte Aids dagegen nicht zu substantiellen Veränderungen des sexuellen Verhaltens. Das ist durchaus angemessen, denn die Heterosexuellen des westlichen Europas sind nur in geringem Ausmass von der Krankheit betroffen. Was wesentlich mehr Einfluss auf die heterosexuellen Beziehungen hat, ist die Veränderung des Geschlechterverhältnisses und die eng damit zusammenhängende feministische Debatte.

Das müssen Sie etwas genauer erklären.

Schmidt: Betrachtet man ganz einfache, grobe Kriterien wie die Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs, das Alter beim ersten Geschlechtsverkehr, die Zahl der Partner, eheliche Untreue oder die Neigung zu Aussenbeziehungen, dann stellt man eine Nivellierung der einstigen Unterschiede zwischen den Geschlechtern fest. Was ich aber viel interessanter finde als diese Annäherung, sind Veränderungen der Art und Weise, wie Männer und Frauen heute auf dem Feld der Sexualität miteinander umgehen.

Was hat sich denn da getan?

Schmidt: Unsere Untersuchung an 16- und 17jährigen Grossstadt-Jugendlichen hat ergeben, dass die Mädchen viel stärker als früher die Initiative ergreifen und bestimmen, was passiert. Das gilt auch für den ersten Geschlechtsverkehr. Sie können auch viel besser "nein" sagen - und die Jungen verfügen mehr als frühere Generationen über die Fähigkeit, diese Wünsche zu hören und ein "Nein" zu respektieren. Das ist ein kleines Beispiel für die heute vorherrschende sexuelle "Verhandlungsmoral", die nicht zuletzt eben auch stark von der feministischen Debatte über Gewalt und Herrschaft von Männern gegenüber Frauen im Sexuellen geprägt wurde.

Was verstehen Sie unter "Verhandlungsmoral"?

Schmidt: Die Sexualmoral wird heute nicht mehr bestimmt durch Vorgaben, die besondere Verhaltensweisen an sich für unmoralisch erklären, also zum Beispiel Geschlechtverkehr Jugendlicher, Homosexualität, ausserehelicher Geschlechtsverkehr, Oral- oder Analverkehr, Sadomasochismus. Die letzten Rufer einer solchen essentiellen Moral wie die katholische Kirche erreichen uns nur noch aus der Wüste. Heute ist allein von Bedeutung, dass die beiden - oder drei oder vier Beteiligten das sexuelle Geschehen miteinander aushandeln und vereinbaren. Darüber hinaus wird die Frage der Verbote irrelevant. Im Zeichen der Verhandlungsmoral ist alles okay, vom harmlosesten Kuss bis zu den wüstesten Perversionen - vorausgesetzt es wird abgesprochen.

Da sich auf diesem Weg nun auch die sogenannten Perversionen - ohne Angst vor moralischer Verurteilung - in den sexuellen Alltag integrieren lassen, bestünde doch damit eine Chance, die sexuelle Langeweile aufzubrechen.

Schmidt: Dank der Verhandlungsmoral ist der sexuelle Spielraum tatsächlich grösser geworden. Die Menschen können alles in allen Konstellationen, mit Frauen, Männern oder allein ausprobieren, solange es vereinbart ist. Das gilt auch für die ungewöhnlichsten Formen der Sexualität: Sadistinnen und Masochisten beteuern in Interviews und Fernsehfeatures, dass es sich nur um vereinbarte Torturen handle. Damit "entperversifiziert" man die gefährliche Sexualität und treibt am Schluss etwas völlig Harmloses, Braves, etwas verbal Kontrolliertes, in dem das Bizarre, Unberechenbare, auch Reizvolle der Perversionen verloren geht, kurz: ratifizierten Sex.

Sie sprechen von "Verhandlungsmoral"; andere würden wohl von "sexual correctness" reden.

Schmidt: Ja. Das Beispiel, das diese Entwicklung meiner Meinung nach zugespitzt, aber dafür auch besonders plastisch illustriert, stammt auch aus einem US-College, jenem von Antioch nämlich. Dort wurde von den Studenten und Studentinnen eine schriftlich fixierte Ordnung ausgearbeitet, gemäss der man vor jeder sexuellen Handlung, vom Kuss bis zum Geschlechtsverkehr, erst fragen und antworten muss, ob das nachfolgende Tun in Ordnung geht.

Das nimmt doch der Sexualität jegliche Spontaneität.

Schmidt: Natürlich hat diese Entwicklung verschiedene Seiten. Die Forderung, alles auszuhandeln, entspringt dem Bedürfnis, sexuelle Gewalt und Übergriffe insbesondere gegen Frauen zu unterbinden. Dieses feministisch initiierte Anliegen, das überfällig und mehr als berechtigt ist, hat tatsächlich bei allen Verdiensten auch problematische Nebenfolgen gezeitigt. Dazu gehört unter anderem die Tendenz, jeden aggressiven Anteil der Sexualität unter Verdikt zu stellen. Das führt dann dazu, dass sexuelle Heftigkeit, Unmässigkeit, Leidenschaft unter Verdacht geraten oder eliminiert werden, dass die Sexualität ohne Risiko, abgesichert und versichert, in einem Schonraum stattfinden soll. Sie wird zu einem zivilisierten, gezähmten, aber auch langweiligen Akt, sie wird eingefroren.

Sexualität und Erotik beinhalten Ihrer Meinung nach also immer auch Momente von Überwältigung und Kampf.

Schmidt: Ich kann mir intensive Sexualität wirklich nicht ohne wechselseitige Aggressivität - Hingabe, Habenwollen, Kampf, Sich Wehren - vorstellen. Ein sexueller Akt ist immer ein Übergriff auf den Körper des anderen, er beinhaltet das Überwinden von Intim- und Körpergrenzen, zum Beispiel das Eindringen in Körperhöhlen beziehungsweise das "Verschlucken", Vereinnahmen eines anderen Körpers. Wenn man nun aber bereits einen interessierten Blick auf der Strasse als sexuelle Belästigung verfolgt, wird das Ideal angestrebt, die Welt von unerwünschter sexueller Aufmerksamkeit zu befreien. Das halte ich für ein militantes Ziel, das zu einer für mich schrecklichen, sterilen Umwelt führt.

Sie sprachen von weiteren, Ihrer Meinung nach problematischen Nebenfolgen der feministischen Bewegung. Welche sind das?

Schmidt: Die Pornographie-Debatte operiert mit Annahmen, die ich für unzulässig halte. Ich meine damit die Negierung des Unterschiedes zwischen Phantasie und Realität. Zu behaupten, das, was man in der Pornographie sehe, wolle man auch tatsächlich machen, also Pornographie sei die Theorie und Vergewaltigung die Praxis, geht nicht an. Gewalttätige Akte, die in der Phantasie gewünscht oder auch begangen werden, stellen in der Realität oft den reinsten Horror für die Betroffenen dar. Nur ein Beispiele dafür sind Vergewaltigungsphantasien von Frauen. Es wäre Irrsinn zu glauben, diese Frauen wünschten sich eine Vergewaltigung. Nein - indem sie den Schrecken eines solchen Gewaltaktes in ihre Phantasie und damit in die eigene Hand nehmen, bannen sie ihn gleichzeitig. Mit der Pornographie sind auch lustvoll erlebte aggressive Sexualphantasien in Verruf gekommen; sie werden zunehmend tabuisiert.

Nebst der Pornographie- und der Gewalt-Debatte hat ja die Diskussion zum sexuellen Missbrauch von Kindern die Öffentlichkeit in den letzten Jahren sehr stark aufgewühlt. Wie würden Sie Ihre Auswirkungen beschreiben?

Schmidt: Es ist zweifellos ein grosses Verdienst, dieses einst verharmloste, verdrängte Thema auf den Tisch zu bringen. Doch auch in diesem Fall hat die Schärfung des Blicks zu bedenklichen Nebenfolgen geführt, zum Beispiel zur Tendenz, handfeste sexuelle �usserungen und Interessen eines Kindes nur noch als Zeichen eines sexuellen Missbrauchs zu werten.

An Äusserungen welcher Art denken Sie?

Schmidt: Wenn zum Beispiel ein Mädchen oder Junge lustvoll Doktorspiele spielt, Lust an der Selbstbefriedigung hat, sich gerne zeigt und gerne bei anderen guckt. Wenn die Eltern oder Erzieher dann automatisch vermuten, das könne nur die Folge eines sexuellen Übergriffs sein, berauben sie ihr Kind seiner spontanen, heftigen Sexualität und treffen dessen sexuelle Entwicklung im Kern.

Nun stellt sich ja langsam die Frage, wie denn die Menschen heutzutage ihre Sexualität überhaupt noch leben?

Schmidt: Im wesentlichen immer noch in festen Beziehungen. Wobei die nicht mehr dreissig, vierzig Jahre dauern müssen, sondern vielleicht nur zwei oder zehn oder dann auch mal dreissig Jahre halten. Und innerhalb dieses Rahmens misst man der Sexualität nicht mehr einen so grossen Stellenwert bei. Die Bedeutung der Sexualität ist relativiert worden im Vergleich zu den siebziger Jahren; sie ist nicht mehr mit Erwartungen verbunden oder belastet. Unser Blick ist nüchterner, Beziehungs- und Sexualformen sind vielfältiger geworden. Perioden des Alleinseins - zum zweiten, dritten oder xtenmal - wechseln mit Phasen nicht-familiären und familiären Zusammenlebens ab. In Zukunft werden wir vermutlich auch häufiger als heute erleben, dass Menschen nach heterosexuellen Phasen homosexuelle Beziehungen eingehen, dann eine zeitlang mit beiden Geschlechtern verkehren und dann wieder heterosexuell oder homosexuell leben. Die sogenannte Monosexualität, die ein Leben lang gleichbleibende sexuelle Ausrichtung auf ein Geschlecht, ist dabei, einer Diversifikation der Formen zu weichen.

Unter den Techno-Kids, heisst es, spiele die herkömmliche Sexualität eine untergeordnete Rolle. Wie werten Sie diese Entwicklung insbesondere unter Jugendlichen?

Schmidt: Man hat kritisiert, dass diese jungen Männer und Frauen auf "reife" Sexualität, sprich genitalen Sex verzichten und nur noch wie kleine Kinder selbstbezogen kuscheln. Man kann das auch anders sehen: Dass sie auf diese Art ihren Abschied von "Opas Sex" vollziehen, dass sie genug haben von der biederen problembeladenen Sexualität ihrer Eltern. Deren Schwierigkeiten mit Trennungen und Neuanfängen haben sie ja hautnah mitbekommen.

Das heisst, diese jungen Leute könnten mit ihrem Verhalten auch darauf abzielen, ihre persönliche Autonomie zu wahren?

Schmidt: Das ist denkbar. Schliesslich besteht heute eine starke Tendenz, die eigenen sexuellen Wünsche und Sehnsüchte vermehrt unter Kontrolle zu halten, sich ihnen nicht auszuliefern. Ein Beispiel, das diese Entwicklung belegt, ist die vielerorts beschriebene Zunahme der Masturbation, und zwar nicht als Ersatz, wie sie früher ausgeübt wurde, sondern als eigenständige und gewünschte Form, die unabhängig von der Paarsexualität besteht. Ein junger Patient, der keine Lust hatte, mit seiner Freundin, an der er sehr hing, zu schlafen, schilderte mir die Vorzüge der Masturbation einmal sehr eindrücklich. Er geniesse es, allein zu sein, keine Kerzen anzünden oder Rotwein auftischen zu müssen, an nichts denken und auf niemanden Rücksicht nehmen zu müssen und danach einschlafen zu dürfen, wann es ihm passe. Auf diese Art ist Sexualität für ihn überschaubar und berechenbar.

Geht es dabei nicht auch schlicht um eine Leistungsverweigerung?

Schmidt: Das hat mit Sicherheit etwas miteinander zu tun. Noch dazu, da sexuelle Leistung innerhalb einer Beziehung ja schon lange nicht mehr nur heisst, eine Erektion oder einen Orgasmus zu haben, möglichst oft und möglichst lange zu können, sondern auch noch beziehungsfähig, faszinierend, unterhaltsam, zärtlich, verständnisvoll und kreativ zu sein. Die Leistungsanforderungen sind sehr diffus und vielschichtig geworden. Kein Wunder, dass viele Männer und Frauen sich ihre massgeschneiderte Form von Sexualität entwerfen, die kalkulierbar bleibt, zum Beispiel Urlaubsflirts, von denen man mit der beruhigenden Gewissheit zurückkommt, in der Folge von komplexen Beziehungs- und Sexualproblemen verschont zu sein. "Designer-Sexualität", wie es die deutsche Sängerin Ulla Meinecke so treffend genannt hat.

Welche Aufgabe kann eigentlich die Sexualwissenschaft für den Durchschnittsbürger und die Durchschnittsbürgerin erfüllen?

Schmidt: Zum einen bietet sie Sexualberatung und Sexualtherapien für Männer, Frauen und Paare mit sexuellen Problemen an. Daneben hat sie sozialwissenschaftliche Funktionen, die sie - leider - zu selten wahrnimmt. Sie sollte eine Art demokratischer Kommentator neuer Entwicklungen innerhalb der Sexualität sein und könnte bei Bürgerinnen und Bürgern Reflexionen auslösen, politische und private.

Was viele Menschen sich sicherlich von Ihnen wünschen würden, wäre eine endgültige Antwort auf die Gretchenfrage nach dem "Wie oft?": Wie oft ist richtig? Wie oft ist gut? Wieso ist ausgerechnet diese Frage nach wie vor so relevant?

Schmidt: Weil die Quantität für viele das einzige Kriterium ist, um ihre Sexualität bewerten zu können. Qualität spielt eine untergeordnete Rolle. Die Frage, ob einmal pro Jahr Ekstase nicht attraktiver wäre als fünfmal pro Woche gequälte Pflichtübungen, gerät bei einer solchen Optik in den Hintergrund. Ich bin allerdings überzeugt, dass das rein quantitative Denken an Bedeutung verliert. Und dass die Menschen sensibler dafür werden, dass ihre Lust und die Intensität ihres Erlebens wie anderes im Leben Schwankungen unterliegt und dass Phasen von sexueller Langeweile nichts mit Versagen zu tun haben.

Welchen Stellenwert würden Sie der Schweizer Sexualwissenschaft zumessen?

Schmidt: Es gibt mit der Aidshilfe Schweiz eine sehr aufgeklärte und sexualwissenschafts-freundliche Institution, die viel in Bewegung gebracht hat. Die klinische Sexualwissenschaft ist angesichts der Grösse des Landes mit der Zürcher und Genfer Abteilung relativ gut ausgebaut. Was sicher fehlt, ist der sozialwissenschaftliche Zugriff auf die Sexualwissenschaft.

* Gunter Schmidt wurde 1938 in Hamburg geboren. Er hat Psychologie studiert und ist heute Professor für Sexualwissenschaft an der Abteilung für Sexualforschung der Universität Hamburg. Seine wichtigsten Publikationen in jüngerer Zeit sind "Das grosse Der Die Das - Über das Sexuelle" (1988), "Sexuell gestörte Beziehungen" (1993), "Jugendsexualität" (1993). In diesen Tagen erscheint "Das Verschwinden der Sexualmoral - Über sexuelle Verhältnisse".

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© Barbara Lukesch